Italo
Io l'ho trovato intervento interessante, ragionato. Un po' lungo ma lo si può guardare un po' alla volta quando si ha tempo e voglia.
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Dueruote
Mi sembra interessante a prescindere da come la si pensi. E' esposto molto bene e con garbo, si lascia ascoltare senza problemi. Un pò lungo, ma si riesce a sentire tutto. Personalmente apprezzo molti suoi commenti iniziali, ma ho idee diverse su molte delle soluzioni proposte e sulle cause dei problemi. Un punto di vista ascoltabile. Ho visto che ha fatto anche diversi libri.
Grazie della condivisione. Penso che addirittura farò alcune ricerche su qualche elemento accennato da Marco Bersani, soprattutto le cose legate alla storia recente e passata.
[cancellato]
molto diverente. l'aggettivo corretto è 'utopico'. Cioè auspica un modello economico completamente diverso dall'attuale. Sono assolutamente d'accordo sull'aspirazione a cui punta.
però c'è un errore di concetto. l'analisi dei problemi è globale, le soluzioni proposte no.
attenzione poi agli effetti di rimbalzo. possiamo cancellare il debito, ma se scopriamo che l'azienda in cui lavoriamo è detenuta da un fondo che ha quote del nostro debito, che cancellando il debito il fondo deve recuperare guadagni da altre parti ci licenzia tutti? 😃
Italo
E quanta sarebbe la percentuale dei lavoratori che lavorano per aziende multinazionali a effetto rimbalzo?? Ce lo possiamo permettere è marginale o tutto quello che va contro lo stato attuale è inapplicabile o sconsigliabile se non utopia pura?
[cancellato]
Proprio la crisi del 2007 ha dimostrato che queste cose non si possono fare. Fallisce qualche banca e crolla mezza economia mondiale. Sarebbe 'peso el tacon del buso'.
Italo
Quindi un mondo diverso andava bene solo quando lo cantava Ramazzotti.
Italo
Stavo riflettendo su un fatto, ma secondo voi come la vedete una legge che stabilisce che un debito diventa inesigibile, decade nel momento in cui l'ammontare dei tassi già pagati superino l'ammontare del debito stesso?
Questo sarebbe un po il principio giuridico che si cerca di attuare per il regime detentivo dove la pena da scontare del detenuto è tesa alla finalità del recupero e reinserimento del detenuto nella società civile. Un po come per il dibattito intorno alla questione del fine pena mai che si ritiene in conflitto con il principio su detto un debito se diventa inestinguibile di fatto diventa incostituzionale. In pratica quando si contrae un debito il meccanismo del restituzione deve essere regolato alla sua estinzione non solo con la percentuale dei tassi entro i limiti ritenuti dalla norma vigente, ma anche nella loro estinzione. In pratica ci deve essere dei parametri per cui quando arriva a scadenza un debito non lo si possa rifinanziare tutto con un altre titolo di debito. Un parte di quel debito originale deve per forza cessare e non è rinnovabile. Con un metodo simile alla lunga i debiti devono andare estinguendo. Spero essere stato chiaro ma in sostanza non si può fare un debito per coprire un altro debito almeno non per il 100%. supponiamo se al massimo puoi finanziare un debito per il 90% nel giro di dieci rinnovi il debito deve essere estinto a meno che non si siano già pagati interessi oltre l'ammontare del debito stesso. In quel caso il debito si considera onorato perché ritenuto palesemente illegittimo.
Dueruote
Ciao Italo. Non volevo partecipare alla discussione, ma visto il tono perfetto del tuo ultimo messaggio, provo. Mi piace come hai esposto. Bello e pieno di spunti interessanti.
Parto dicendo che, secondo me, non hai scritto cose cosi errate. C'è molto di vero, ma tutto deve essere contestualizzato.
Ci sono casi in cui ha ragione senza dubbio. Sono i casi di usura, i casi di debito in cui una parte è tanto più forte dell'altra da creare costrizione ed anche alcuni casi di debiti contratti in condizioni economiche molto diverse dalle attuali.
Ritengo comunque siano casi particolari.
Il discorso di Marco Bersani non si applica, a mio avviso, ai debiti normali e legittimi.
Provo un esempio.
Lui non tiene conto dell'inflazione. Lui sostiene che, se io pago il 5% di interessi, dopo 20 anni ho pagato il mio debito poiché gli interessi stessi pagati hanno raggiunto la cifra iniziale presa in prestito. Il suo ragionamento è che il debitore non debba a questo punto onorare la restituzione della cifra iniziale.
Se l'inflazione fosse stata mediamente al 2% in tale periodo di tempo, facendo ovvie approssimazioni e limitandosi ad un discorso semplificato di molto, il creditore avrebbe perso il 40% (2x20 anni). Non mi sembra giusto.
In pratica ti presto 100 e dopo 20 anni mi hai dato 100 dilazionati... ma i 100 che mi ritrovo dopo tale lasso di tempo valgono 60 come potere d'acquisto rispetto ai 100 iniziali.
Ammettiamo allora che si senta conto di questo.
Presto 100 alle condizioni di cui sopra. A seguito dei 20 anni ho ricevuto 100 ed il debitore mi restituisce altri 40 per compensarmi dell'inflazione.
A quel punto dopo 20 anni ho ricevuto indietro la mia cifra senza alcuna rivalutazione, se non quella dell'inflazione. In pratica ho preso solo il 2% ed il 100 iniziali sono diventati 140 finali, ma il cui potere d'acquisto è sempre come quello dei 100 iniziali.
Può anche starci, ma se devo dare i miei soldi 20 anni per stare solo dietro all'inflazione... meglio tenerli liquidi per le emergenze o godermeli. Altrimenti ci compro una casa e sicuramente faccio una prestazione migliore tra affitto e rivalutazione.
Allora il discorso non torna. Chiunque presti soldi, vuole che il suo rischio sia pagato.
Certo... se ti presto i soldi al 5% quando l'inflazione è al 4% e poi tu continui a farmi il 5% quando l'inflazione scende all'1%... posso concordare che sia una situazione da ritrattare.
In banca, con i mutui, si può fare. L'ho fatto anche io.
Lo stato è diverso. Se io, Marco, ho tenuto fermi i miei soldi 20 anni e tu mi avevi garantito il 5% quando abbiamo firmato, poi tu scendi al 2% per mutate condizioni... la prossima volta non te li presterò nuovamente. Non mi fiderei di te. Nessuno si fida di chi cambia contratti unilateralmente. Altrimenti potrei accettare di interrompere il contratto. Diciamo che almeno deve essere una cosa accordata tra le parti, ma comunque è facile che il creditore non si fidi più e la prossima volta in cui ci sarà bisogno di soldi... il debitore potenziale non li troverà.
Questo per spiegare, credo educatamente, il mio punto di vista per i contratti normali e senza situazioni particolari.
Italo
Ma è chiaro tutto deve essere indicizzato all'inflazione altrimenti (passami il termine volgare) grazie al cazzo. I debiti vanno onorati fino in fondo pero è altrettanto giusto che si deve avere la possibilità di estinguerli e anche la faccenda che copro il debito dei vecchi titoli emettendone altrettanti nuovi è chiaramente una forzatura da canna del gas (passami il termine). Ciò detto come per le pene detentive tese al recupero, il debito non può essere protratto all'infinito. Esso deve andare a estinguersi e non rinnovato con una pena aggiuntiva alla scadenza naturale. Sarebbe come se finisco la detenzione e subitamente ne ho pronta un'altra dietro l'angolo. Il principio deve essere questo secondo me. Ovviamente fermo restando che se vuoi che la gente ti compri i tuoi titoli di debito lo faccia per essere sicura di garantirsi un guadagno e una certa sicurezza della conservazione del capitale. Ovvio anche che bisogna spezzare questo sistema per cui non è il capitale in se che interessa ma tenerti a mollo garantendoti una rendita perenne. Insomma ci deve essere una norma etica e morale per cui i debiti e la sovranità dello stato non vengano trattati a pesci in faccia.
[cancellato]
Il punto chiave è che il debito ha sense se serve per fare investimenti che poi lasciano una utilità che dura nel tempo. Invece noi l'abbiamo fatto per pagare le pensioni e le spese folli degli enti locali, regioni in primis.
Ora abbiamo grande bisogno di investimenti in infrastrutture. In energie alternative, in crescita economica.
Prima di discutere il debito bisogna diventare credibili.
Vi pare che siamo un paese che Non fa la TAV, non fa la gronda di Genova, non fa gli stadi di Roma, Milano e Firenze...
Solo per fare qualche esempio... Tutte cose che portano lavoro e rinnovano le infrastrutture.
Ma noi diciamo NO!
È l'Italia, intensa come stato-regioni-comuni-entivari il più grande problema degli italiani
Dueruote
Discorso complesso. Italo in questo thread si esprime molto bene e capisco il suo punto di vista. Secondo me, in parte, può avere anche ragione.
Non per essere il Salomone della situazione, ma direi che avete ragione in due.
Personalmente mi piace parlare di casi terra-terra. Se un amico mi chiede soldi in prestito e poi ne chiede ancora, personalmente voglio sapere come li spende e metterci anche bocca. Se mi dice di non riuscire a pagarli e poi lo trovo in vacanza in Sardegna, la pena minima è che non vedrà più nulla da me... ma potrebbe anche arrivargli un dritto in faccia.
L'Italia è molto spesso quel genere di amico. Il problema non esisterebbe se avessimo speso per opere utili oppure per il benessere dei cittadini. Il fatto è che abbiamo buttato quasi 10 miliardi in Alitalia, abbiamo dato miliardi a Fiat, abbiamo fatto scomparire cifre inaudite nella Cassa del Mezzogiorno, abbiamo speso un miliardo negli studi sul ponte di Messina, abbiamo mandato in pensione gente a 40 anni per creare posti di lavoro fittizi.
I discorsi di Italo NON sono campati in aria, anzi. È vero comunque che una politica keynesiana si può applicare solo ai paesi con scarsa corruzione, scarsa burocrazia ed elevata serietà. Ho 45 anni e purtroppo sono troppi per pensare che l'Italia abbia queste caratteristiche.
Personalmente applicherei le politiche di Paulus per poi potere applicare quelle di Italo.
Dueruote
Mi congedo da voi con quella che, per me, risulta essere una perla. È Margaret Thatcher. Non certo una europeista. Approvo ogni sua parola. Quasi il contrario di Marco Bersani, lo ammetto.
Uno dei grandi dibattiti del nostro tempo riguarda quanto del vostro denaro dovrebbe essere speso dallo Stato, e quanto invece dovrebbe essere risparmiato e speso dalle vostre famiglie. Fate in modo di tenere a mente questa verità fondamentale: lo Stato non ha altra fonte di reddito se non i soldi che i cittadini guadagnano. Se lo Stato vuole spendere di più può farlo solo intaccando i vostri risparmi o tassandovi di più. Ed è inutile illudersi che qualcun altro pagherà il conto, perché quel "qualcun altro" siete voi. Non esistono i soldi pubblici, esistono solo i soldi che i contribuenti danno al settore pubblico.
La prosperità non si realizza inventandosi sempre più programmi scialaquatori di spesa pubblica. Non si diventa più ricchi ordinando un nuovo libretto degli assegni in banca. Nessuna nazione è mai cresciuta tassando i propri cittadini oltre la loro capacità di pagare. Abbiamo il dovere di assicurare che ogni penny di ulteriore tassazione sia utilizzato in modo saggio e opportuno. [...]
Proteggere il portafogli del contribuente e proteggere il servizio pubblico sono i nostri obiettivi principali, e queste due esigenze devono essere conciliate. Sarebbe davvero piacevole e popolare poter dire "si spenda di più su questo, si espanda su quest'altro". Abbiamo tutti delle cause e delle ragioni che ci stanno a cuore, lo so bene. Ma non si può evitare di far tornare i conti. Ogni attività economica lo deve fare, ogni casalinga lo deve fare, e ogni Governo dovrebbe farlo. E questo Governo lo farà.
Il neretto è per indicare la citazione.
Italo
Ma infatti concordo e aggiungo che non si può certo andare cercando la morale a un'usuraio, questo fa il suo e non brilla certo per etica e morale. Lo stesso si può dire dei mercati speculatori. Ovviamente lo Stato dovrebbe avere la diligenza del professionista nel gestire i soldi dei suoi cittadini che è ben più severa di quella del buon padre di famiglia.
Slowhand
L'economia non è una scienza esatta, troppe variabili incontrollabili influenzano gli eventi; c'è però un parametro fisso, uno solo ma ineludibile: alla fine i conti devono tornare (che è quello che diceva la Thatcher, ma sapeva bene anche mia nonna).
Il debito è una forma di finanziamento; per poterlo restituire si deve investire in modo produttivo, ovvero fare in modo che quei soldi in prestito producano soldi in quantità superiore. Non sempre è possibile (la teoria che la speculazione finanziaria sia infinita è la causa dell'attuale crisi), ma -almeno nei progetti- deve essere così (ed è un cane che si morde la coda, ma non è colpa mia se il mondo va avanti secondo regole che non funzionano).
Lo stato, ogni stato, ha una quota fisiologica di spesa improduttiva (identifichiamola pure col welfare, anche se non è solo quello); la quota di investimenti dovrebbe, quindi, produrre il guadagno necessario a ripagare anche questa; ne discende, quindi, la necessità di equilibrare in modo corretto le due forme di spesa.
Mi pare evidente che l'Italia di oggi paghi il fortissimo squilibrio di cui si è approfittato nei decenni precedenti; mi pare, soprattutto, che molti ancora credono di poter tornare allo "Stato da mungere", per godere oggi di consenso e potere, scaricando ancora una volta sul futuro il costo delle proprie leggerezze.
In tale situazione la proposta di estinguere (o comunque rinegoziare) il debito -che di per se sarebbe secondo me percorribile anche "di forza"- non è praticabile, almeno a livello locale. Vi ricordate quanto eravamo contenti, da bambini, quando nonna ci regalava 10.000 lire? Nonna non lo sapeva, noi non potevamo saperlo, ma quelle 10.000 erano avvelenate, e non erano gratis. Avremmo dovuto investirle in azioni della Apple, e invece ci abbiamo comprato due cornetti alla crema e una scatola di soldatini; e siccome -e torniamo alla Thatcher- i conti devono tornare, stiamo pagando il veleno di quelle 10.000 lire.
Dueruote
Slow... ci credi se ti dico che mi hai commosso?
Tu non mi puoi vedere seduto sul WC, questa è una tua fortuna, ma ti applaudo !
Dueruote
Italo wroteMa infatti concordo e aggiungo che non si può certo andare cercando la morale a un'usuraio, questo fa il suo e non brilla certo per etica e morale. Lo stesso si può dire dei mercati speculatori. Ovviamente lo Stato dovrebbe avere la diligenza del professionista nel gestire i soldi dei suoi cittadini che è ben più severa di quella del buon padre di famiglia.
Anche tanti debitori non brillano per morale.
L'usuraio è un delinquente.
Il problema è perché sei dall'usuraio.
Hai perso il lavoro e volevi dare da mangiare ai figli?
A morte l'usuraio !
Volevi girare in Ferrari per farti due scopate facili?
A morte il debitore !
Credo tu concorderai. Ci sono "evil" debitori ed "evil" creditori.
Italo
Ma infatti ti dicevo che lo Stato debitore deve tenere un comportamento superiore a quello che dovrebbe tenere il buon padre di famiglia.
Slowhand
Dueruote wroteSlow... ci credi se ti dico che mi hai commosso?
Tu non mi puoi vedere seduto sul WC, questa è una tua fortuna, ma ti applaudo !
Lo so che con le tue 10.000 ci hai comprato un modellino della MV di Agostini, usato, che poi hai rivenduto a 9.500 per prenderti quello di Spencer! 😉
Dueruote
Slowhand wroteDueruote wroteSlow... ci credi se ti dico che mi hai commosso?
Tu non mi puoi vedere seduto sul WC, questa è una tua fortuna, ma ti applaudo !
Lo so che con le tue 10.000 ci hai comprato un modellino della MV di Agostini, usato, che poi hai rivenduto a 9.500 per prenderti quello di Spencer! 😉
Indovinato quasi tutto... era Schwantz !
Italo
No conoscendolo ha venduto a11000lire
