Neophytus
Mamma che vergogna (mia). Hai fatto bene a scrivere un pietoso "ecc."😉
@Rocket: lasciare la moto a Zamosc e prendere un treno per Leopoli? Sai se è possibile?
Questa Sirena mi sta tentando..
Herzog
al treno o autobus aveo pensato anche io:
if you’re intending to visit other destinations in Eastern Europe, you’ll most likely be approaching from Poland. In this case, a couple of the more interesting points of departure would be Przemysl or Zamosc. Both of these historic cities are worth a night-stop in themselves, and they’re not far from the Ukrainian border. You can take a bus direct from Przemysl itself, or if you’re on the Zamosc route, you can head off from Hrebenne. Zamosc, a charming little Renaissance town, was founded on the ancient Lviv road, and it was a remarkable multicultural settlement for many generations.
http://www.bus.com.ua/
(preso da Travelling to Lviv
http://visit.ucu.edu.ua/travelling-to-lviv/ )
Neophytus
:thanks: :thanks:
non posso non mettermi a pensarci sul serio...
Herzog
there are a tour company that do day trips from Zamosc to Lviv and you could pay to just catch a ride on their bus. This would be faster as there wouldn't be all the BS that's involved with the public buses, you wouldn't have to change connections and they would leave early in the morning (usually between 5:30-6:30am). However, they don't run every day so you would need to email and check with them beforehand on which days they have tours (you'll have the most luck on a weekend). Below are is a company that you could try:
translate.google.com/translate
Può essere un'idea cercare in questo sito turistico su Zamosc o inviare loro una mail:
http://www.turystyka.zamosc.pl/en/
Però c'è anche da considerare che alla dogana le operazioni posono essere lunghe, se le cose sono ancora come nel passato:
Hola, yo hice este recorrido hace 3 años, hay que coger un autobus desde Zamosc hasta Tomaszow Lubeski. Desde aqui hay un par de autobuses directos a Lviv, pero lo mejor es coger un autobus hasta la frontera (estos son mas frecuentes), cruzarla andando, y coger otro autobus al otro lado hasta Lviv. No recuerdo cuanto tiempo me llevo pero faclmente pudieron ser 4 o 5 horas, asi que si estas pensando en visitarla en una excursion de un dia, olvidate.
Para mi Lviv es de las ciudades mas bonitas de Europa, asi que disfrutala!
Neophytus
Mannaggia! Così non vale...
Amicus Herzog, Lei mi prende all'amo e poi mi ributta nel fiume... 🙂
Herzog
eh, ma quell'ultimo messaggio mi pare fosse del 2012, e si riferisce quindi alla situazione del 2009 (anno nero per le dogane?). Le cose da allora saran magari cambiate, e la dogana la si passa ora fulminei come levrieri afgani
Neophytus
ah, be'... 😛
Neophytus
Come molti sanno, e come riportai sull'altro forum, il dato relativo alla cifra delle vittime della Shoah è sempre stato oggetto questionabile anche tra gli storici seri.
L'Holocaust Memorial Musuem di Washington è uno dei più importanti centri di studio e di produzione di iniziative sul tema. Credo perciò sia utile riportare anche questa nuova, terrificante stima:
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-03-04/olocausto-vittime-prigionieri-nazisti-115313.shtml?uuid=AbujEPaH
Herzog
la cosa impressionante, al di là dei numeri incontabili, è che sia stata cancellata radicalmente la presenza e perfino il ricordo di un popolo, di una cultura, di una lingua nel cuore dell'Europa. Una cosa mai successa prima.
Tempo fa un'amica si trovava a Odessa, che prima della guerra era un altro centro di importante presenza ebraica (ricordo i racconti di Odessa di Isaac Babel') , e ha chiesto un cd di musica klezmer in un negozio di dischi.
Klezmer? le ha chiesto stupito il negoziante. No, non ne abbiamo, a Odessa. Può provare forse a Kiev.
Neophytus
Sì, ed è questa cancellazione radicale la cosa che nessun negazionismo potrà mai negare. Segno del turpe "successo" del programma nazista.
L'enormità dei "numeri", qualunque sia la cifra definitiva e ammesso che si riesca mai ad approssimarsi a essa (siamo comunque, con assoluta certezza, a un minimo di 6 milioni di vittime "prodotte" in gran parte nel giro di 3 anni: dal '42 al '45), è poi, a mio avviso, un altro segno che non può essere liquidato con la retorica dei vari "è già accaduto", "altri popoli sono stati sterminati", "il genocidico degli Ebrei non è il primo della storia", "e allora gli Armeni?", "e allora gli indiani d'America?", "e allora Stalin?", ecc. ecc.
Purtroppo, l'enormità del numero è indice della "qualità" (passatemi il termine) dello sterminio, della sua unicità, sulla quale, io temo, noi europei non abbiamo ancora riflettuto abbastanza.
Slowhand
E' un calcolo che per certi versi ha poca importanza, per certi altri ne ha moltissima. Non ricordo chi diceva che la percezione delle quantità è legata all'esperienza personale, e che oltre un certo limite tutti i numeri sono uguali. Per esempio, se io ho un debito da mille euro, capisco la differenza con un debito da cento. Così vale se ho un debito da diecimila. Ma tra un debito da un milione e uno da un milione e mezzo, la differenza già mi risulta meno comprensibile, nel suo valore. Un po' come il deficit pubblico, dire alla gente che il deficit è di mille miliardi o di diecimila non fa nessuna differenza, si tratta di una cifra che è comunque "incomprensibile" al pubblico nella sua interezza.
Allo stesso modo, nella percezione, che siano stati 4 milioni, o 6,o 20 non cambia: è comunque un numero che la mente non riesce a concepire, a valutare nella sua interezza.
Però se uno si ferma a pensare che quel "numero" incomprensibile è costituito da tante singole unità individuali, ognuna delle quali aveva una vita, relazioni, affetti... allora metterle in fila può fare paura, ma la differenza che c'è tra "5 o 6 milioni" appare enorme, in tutta la sua importanza: possibile che non siamo capaci di sentire se a questa terra, a questa umanità, manca un milione (UN MILIONE!!!) di persone in più? Possibile che concentrarsi sulla "contabilità", che a certe altezze diventa asettica, ci faccia perdere di vista l'aspetto umano della questione, in cui ogni singola vita ha un peso incalcolabile?
Una frase molto citata in queste circostanze (credo sia del Talmud di Babilonia) dice che "Chi salva una vita, salva il mondo intero". Tra i suoi significati, c'è anche quello che ogni vita perduta è un mondo intero che si perde. Tra 5 e 6 milioni, c'è un milione di mondi perduti. Riusciremo mai a comprendere cosa ha perso l'umanità, per colpa della Shoah e degli altri stermini perpetrati nel corso della storia?
Neophytus
Vorrei tornare con calma su queste riflessioni di Slow perché, a mio modo di vedere, vanno al cuore del problema.
Herzog
sì, è un'ottima riflessione, che parte dalla ragione per arrivare al cuore.
Neophytus
Herzog wrotesì, è un'ottima riflessione, che parte dalla ragione per arrivare al cuore.
Anche la tua sintesi è corretta, è può valere da spunto.
Non credo in una antinomia apriori tra "ragione e cuore", non sono un detrattore della ragione (tutt'altro!) e nemmeno un "fanatico del cuore" (penso a una certa versione
tama(r)ra di qusta idea del cuore, come si esprime in un libretto che anni fa ebbe molto successo).
Eppure, questa antinonomia si presenta nel corso della storia recente in una forma che appunto dovrebbe impegnare gli uomini di buona volontà a riflettere un po': In una immagine: Adolf Eichmann, l'amministratore dello Sterminio, cioè colui che impiega la Ragione a quello scopo / gli innumerevoli, perchè tra essi vi sono i senza nome, Giusti d'Israele, che rispondono soltanto a quella domanda del Talmud che Herzog ha riportato.
Herzog
la frase del Talmud l'ha riportata Slow
Io posso solo aggiungerne la grafia ebraica, perché anche di segni abbiamo bisogno, di segni che restino, attorno ai quali possa addensarsi la riflessione e il senso:
"כל המקיים נפש אחת, מעלים עליו כאילו קיים עולם מלא"
Slowhand
SAS
Ogni morte d'uomo mi riduce, perché io faccio parte dell'umanità.
E, dunque, non chiedere mai per chi suona la campana. Essa suona per te.
-- John Fante
dal libro "Per chi suona la campana" di Ernest Hemingway
Neophytus
Una lacrima di commozione per Fante e Hemingway (e per John Donne, da cui mi pare che l'immenso Ernest pescò la citazione) e un'altra per Leonard Cohen. Ho appena comperato un cofanetto con quasi tutti i dischi di Cohen. L'ultimo, stupendo, me l'ha regalato Canemitzo. Sono ancora indeciso su chi sia più grande, se Cohen o Dylan. Forse non scioglierò mai questo nodo. Forse, in musica come in letteratura, è conveniente essere politeisti 🙂
Neophytus
Dopo due mesi di apnea dovuta a un lavoro improrogabile, da stasera, finalmente, ho potuto cominciare a preparare il mio viaggio che, se tutto va bene, avrà inizio tra circa quaranta giorni.
Ho visto la prima parte dl film Shoah di Claude Lantzmann. Centoquarantanove minuti di riprese dei luoghi infernali (come sono oggi, o 28 anni fa quando l'autore terminò di girare) e di interviste a testimoni e sopravvissuti. Il film ha la durata complessiva di nove ore ed è suddiviso in quattro parti e altrettanti CD. Alla fine del primo CD, un breve, intensissimo commento di Moni Ovadia.
Non mi piace "suggerire" né la lettura di libri, né la visione di opere cinematografiche. Mi permetto di fare un'eccezione in questo caso. Per chi fosse interessato all'argomento, e anche per chi non vi si fosse mai accostato.
Neophytus
L'incidente di sabato mi costringe a rinviare il viaggio di una ventina di giorni. Meglio così, sarei arrivato al giorno della partenza con il fiato grosso.
La nuova data è il 18 maggio 🙂
